近日，萬科(ke)董事局主席(xi)王石在(zai)接受《中(zhong)國(guo)慈善家》雜志專訪時(shi)，通(tong)過對比中(zhong)外(wai)發展歷史，表達了對時(shi)局的看(kan)法。他說：“如果你(ni)說明明是在(zai)走回頭(tou)路，那我告訴你(ni)，這是黎明前的黑暗，是大變革(ge)時(shi)代即(ji)將到(dao)來。”

　　在(zai)哈(ha)佛(fo)大學研究美國和日本之后，王石更認為中國還是很有希望的。

　　王石(shi)對比發現：中國(guo)(guo)現在(zai)(zai)急(ji)速地城市(shi)(shi)化(hua)、工(gong)業化(hua)，這種狀況和美國(guo)(guo)100年(nian)前有著驚人的(de)相似(si)。也就是(shi)說，我們(men)(men)(men)現在(zai)(zai)并不比美國(guo)(guo)當時(shi)做(zuo)得更壞(huai)，不用垂頭喪氣。我們(men)(men)(men)搞(gao)市(shi)(shi)場(chang)經濟，搞(gao)經濟增長(chang)，就會(hui)破壞(huai)環(huan)境。新英格蘭地區急(ji)速工(gong)業化(hua)、城市(shi)(shi)化(hua)過(guo)程(cheng)中，93%的(de)水土流失(shi)，當時(shi)的(de)環(huan)境破壞(huai)比我們(men)(men)(men)還厲害。但就是(shi)在(zai)(zai)這樣的(de)背景下產(chan)生了世界(jie)第(di)一個國(guo)(guo)家公園—黃石(shi)公園。我們(men)(men)(men)不是(shi)比較他們(men)(men)(men)和我們(men)(men)(men)表(biao)現得一樣壞(huai)，而(er)是(shi)要參照借(jie)鑒(jian)他們(men)(men)(men)的(de)做(zuo)法(fa)。參照借(jie)鑒(jian)的(de)不是(shi)現在(zai)(zai)，而(er)是(shi)100年(nian)前，借(jie)鑒(jian)他們(men)(men)(men)怎(zen)么走過(guo)來的(de)。

　　“而(er)中(zhong)(zhong)國到1970年代末改革開放時，城(cheng)(cheng)市化(hua)率低于1949年，整個倒退了。你會發現，現在這次城(cheng)(cheng)市化(hua)過(guo)程中(zhong)(zhong)，中(zhong)(zhong)國已(yi)經(jing)沒有退路(lu)，不(bu)可能再(zai)走過(guo)去的道路(lu)，城(cheng)(cheng)市化(hua)道路(lu)必須走下去。從這個角度看，中(zhong)(zhong)國是(shi)非常有希(xi)望(wang)的，不(bu)用擔心任何(he)回頭(tou)路(lu)，因為(wei)沒有回頭(tou)路(lu)可走。”王石說。

　　企業(ye)家掌(zhang)握主流話語權(quan)，應(ying)推(tui)動社會改革問：在(zai)微博上(shang)，你經常發布各(ge)類(lei)植物和小動物的照片(pian)，作為這(zhe)(zhe)方面(mian)的愛(ai)好者，是否可以從(cong)這(zhe)(zhe)里找到參與(yu)環保事業(ye)的源(yuan)頭?

　　王(wang)石：沒(mei)有(you)(you)直接關(guan)系。個(ge)人(ren)(ren)微博這(zhe)兩年有(you)(you)較大改(gai)變，因為房地產你不能談，很敏感。對于花(hua)(hua)花(hua)(hua)草草的(de)(de)(de)關(guan)注，跟我(wo)的(de)(de)(de)個(ge)人(ren)(ren)興趣(qu)有(you)(you)關(guan)。我(wo)對植物(wu)，第一比較感興趣(qu)，第二(er)和業務有(you)(you)關(guan)，綠化環境本身(shen)是(shi)(shi)小區規劃非常重要的(de)(de)(de)一部分。倒不是(shi)(shi)跟環保有(you)(you)什么直接關(guan)系。但(dan)是(shi)(shi)對個(ge)人(ren)(ren)的(de)(de)(de)修養多(duo)少有(you)(you)關(guan)系，個(ge)人(ren)(ren)對有(you)(you)生命的(de)(de)(de)植物(wu)、小動物(wu)都不去關(guan)心、關(guan)注，也就(jiu)談不上對大自然的(de)(de)(de)熱(re)愛了。

　　談(tan)到(dao)環(huan)保(bao)，涉(she)及一(yi)(yi)個(ge)人(ren)的(de)(de)行(xing)為(wei)(wei)，首(shou)先人(ren)是(shi)(shi)(shi)自(zi)私(si)(si)的(de)(de)，最關(guan)(guan)注的(de)(de)是(shi)(shi)(shi)自(zi)己，首(shou)先應(ying)該強調這個(ge)。不要一(yi)(yi)談(tan)個(ge)人(ren)愛好就都和公(gong)益有關(guan)(guan)，都和企(qi)業有關(guan)(guan)什么的(de)(de)，其實(shi)是(shi)(shi)(shi)沒有關(guan)(guan)系的(de)(de)。但(dan)實(shi)際上，自(zi)私(si)(si)對(dui)我來講(jiang)一(yi)(yi)定是(shi)(shi)(shi)利他的(de)(de)，就是(shi)(shi)(shi)利己到(dao)最后(hou)演(yan)變成(cheng)利他。因為(wei)(wei)關(guan)(guan)心花草、關(guan)(guan)心小動物，這些都不是(shi)(shi)(shi)孤立的(de)(de)存(cun)在。最后(hou)一(yi)(yi)定形成(cheng)一(yi)(yi)種(zhong)共(gong)識，關(guan)(guan)心生命。如果(guo)你(ni)(ni)對(dui)它不了解、不關(guan)(guan)心，你(ni)(ni)來唱高調—關(guan)(guan)心環(huan)保(bao)、關(guan)(guan)心自(zi)然，一(yi)(yi)定是(shi)(shi)(shi)空(kong)洞(dong)的(de)(de)。你(ni)(ni)不利己，第一(yi)(yi)我懷疑你(ni)(ni)的(de)(de)誠信，第二(er)即使你(ni)(ni)很真誠，但(dan)能持續(xu)嗎?

　　問：2008年，汶川地震后，因為(wei)一句(ju)“普通員工(gong)限捐10元(yuan)，不要(yao)讓慈(ci)善成為(wei)負擔”，你被卷(juan)入輿論(lun)漩渦。對于(yu)自己當時的理性表達(da)，現在怎么看?

　　王石：隔著時間(jian)去看(kan)越(yue)(yue)看(kan)越(yue)(yue)淡(dan)。我遇到(dao)那種(zhong)情(qing)況(kuang)，壓力非常(chang)大(da)，負(fu)面(mian)輿(yu)論(lun)(lun)大(da)，心里想不(bu)(bu)(bu)通。但現在(zai)再回(hui)過頭看(kan)，那個事反(fan)而比較簡單。既(ji)然做公益，本(ben)(ben)身(shen)被誤(wu)解，不(bu)(bu)(bu)被接受(shou)，這很正常(chang)。當(dang)然當(dang)時不(bu)(bu)(bu)會(hui)這么想，只能事后來(lai)(lai)(lai)看(kan)。在(zai)中(zhong)國做公益，公共(gong)(gong)空間(jian)本(ben)(ben)來(lai)(lai)(lai)就不(bu)(bu)(bu)夠大(da)，傳統的中(zhong)央政府大(da)包(bao)大(da)攬(lan)一切，民(min)間(jian)的公共(gong)(gong)空間(jian)很窄;現在(zai)到(dao)了公民(min)社會(hui)，更多的公共(gong)(gong)空間(jian)由民(min)間(jian)來(lai)(lai)(lai)做。既(ji)然是(shi)走在(zai)前面(mian)，言(yan)論(lun)(lun)錯(cuo)對是(shi)一回(hui)事，本(ben)(ben)身(shen)就會(hui)遭(zao)到(dao)質疑、誤(wu)解。

　　至于說到一(yi)(yi)個人的行為，我(wo)的體(ti)會(hui)是兩(liang)點(dian)。中國改(gai)革(ge)(ge)到現在(zai)，政治改(gai)革(ge)(ge)更多由政治家(jia)、學者(zhe)考慮、推動，我(wo)們(men)作(zuo)為社會(hui)的一(yi)(yi)員，作(zuo)為企業(ye)家(jia)，現在(zai)又掌握著主(zhu)流(liu)話語權(quan)，應該(gai)在(zai)社會(hui)改(gai)革(ge)(ge)上面推動。社會(hui)改(gai)革(ge)(ge)就(jiu)是不但把自己的企業(ye)做好，還(huan)要體(ti)現企業(ye)公民的責(ze)任。

　　我(wo)去金(jin)沙江(jiang)漂流(liu)，有一(yi)(yi)個非常深的體會。金(jin)沙江(jiang)是(shi)(shi)長江(jiang)的一(yi)(yi)個支流(liu)，漂流(liu)又是(shi)(shi)在懸崖峭壁之間，我(wo)發現一(yi)(yi)種現象，峭壁上都(dou)是(shi)(shi)一(yi)(yi)股(gu)(gu)股(gu)(gu)涓涓流(liu)水，你會感覺到，滔滔長江(jiang)、金(jin)沙江(jiang)就(jiu)是(shi)(shi)涓涓細流(liu)匯(hui)合而(er)成的。我(wo)們每個人(ren)就(jiu)是(shi)(shi)一(yi)(yi)股(gu)(gu)涓涓細流(liu)，如(ru)何讓(rang)社會更美好—我(wo)們是(shi)(shi)抱怨呢(ni)?是(shi)(shi)等著中南海來決定、來改(gai)變呢(ni)?還是(shi)(shi)首(shou)先從我(wo)們自(zi)己(ji)做起(qi)?如(ru)果每個人(ren)都(dou)從自(zi)己(ji)做起(qi)，社會自(zi)然就(jiu)改(gai)變了。

　　這么(me)多(duo)年，我找到了做(zuo)(zuo)這些(xie)事情(qing)的(de)感覺。能(neng)力有大小(xiao)，你(ni)盡自己的(de)能(neng)力，你(ni)是企業家當然要盡企業家的(de)能(neng)力。這就是我自己應(ying)該(gai)(gai)扮演的(de)角色，不(bu)要更(geng)多(duo)地想著(zhu)這應(ying)是別人做(zuo)(zuo)的(de)，應(ying)該(gai)(gai)上面去做(zuo)(zuo)。這是我的(de)最(zui)大體會。

　　問：你在哈佛大學研究(jiu)資(zi)本主義(yi)發展史，怎(zen)么看19世紀末、20世紀初大企業家紛(fen)紛(fen)成(cheng)立慈善基金會(hui)做慈善?他們(men)是在為原罪(zui)贖(shu)罪(zui)嗎(ma)?

　　王石(shi)：這個原(yuan)罪說(shuo)是(shi)(shi)我(wo)(wo)們(men)(men)中(zhong)國(guo)的(de)(de)(de)(de)(de)解釋邏輯，我(wo)(wo)在美(mei)國(guo)并(bing)沒有(you)體會。他們(men)(men)沒有(you)原(yuan)罪—我(wo)(wo)的(de)(de)(de)(de)(de)掙錢能力是(shi)(shi)上帝賦(fu)予的(de)(de)(de)(de)(de)，我(wo)(wo)掙的(de)(de)(de)(de)(de)錢是(shi)(shi)替上帝保(bao)存。不像馬克(ke)思主(zhu)義(yi)的(de)(de)(de)(de)(de)這套理論，怎(zen)么剝削工人的(de)(de)(de)(de)(de)血汗錢啊(a)、原(yuan)罪啊(a)。馬克(ke)思分析英國(guo)初始資本主(zhu)義(yi)的(de)(de)(de)(de)(de)原(yuan)罪，那是(shi)(shi)另外一個問題(ti)。新(xin)教徒到美(mei)國(guo)后，新(xin)牌的(de)(de)(de)(de)(de)資本主(zhu)義(yi)相(xiang)較老牌的(de)(de)(de)(de)(de)資本主(zhu)義(yi)是(shi)(shi)沒有(you)原(yuan)罪的(de)(de)(de)(de)(de)。

　　既然是(shi)為上帝(di)(di)保存財(cai)富(fu)(fu)，那(nei)他們遲(chi)早要(yao)離開(kai)這個世界，要(yao)到(dao)上帝(di)(di)那(nei)兒，去之前財(cai)富(fu)(fu)怎么處理(li)?第(di)(di)一(yi)，本身有一(yi)個如何分配(pei)(pei)的(de)(de)問題，分配(pei)(pei)后(hou)還有一(yi)個問題：后(hou)代(dai)拿這么多錢有什么好(hao)處，這反而(er)是(shi)個困惑。第(di)(di)二，遺產稅(shui)很(hen)高，所(suo)以(yi)成立(li)基金會是(shi)讓財(cai)富(fu)(fu)通(tong)過上帝(di)(di)的(de)(de)意志關心窮人、做公(gong)益活動，宗教有這樣的(de)(de)一(yi)個含義(yi)。第(di)(di)三(san)，政府鼓(gu)勵有錢人做這些事情，在稅(shui)收方面有優惠政策。第(di)(di)四就是(shi)社(she)會的(de)(de)需(xu)求，財(cai)富(fu)(fu)進行第(di)(di)三(san)次再分配(pei)(pei)。

　　至于在(zai)中國，我(wo)覺得就很難說。

　　問(wen)：現在很多民營企業家也開始(shi)捐贈(zeng)財富做慈善，例如(ru)曹德(de)旺(wang)。這是否意味著他們的財富積累(lei)到一定(ding)程度，也會(hui)將財富轉為社會(hui)影響力?

　　王石：有待(dai)觀察。為什(shen)么呢(ni)?中(zhong)國改(gai)革開放到(dao)現(xian)在(zai)(zai)30多年，民營(ying)企(qi)業家(jia)的積(ji)累(lei)還是(shi)很(hen)有限的，再(zai)加上中(zhong)國的發展機會很(hen)多，會把更多的積(ji)累(lei)作為原始資(zi)金投入(ru)擴大再(zai)生產(chan)。在(zai)(zai)這(zhe)(zhe)個(ge)過程中(zhong)，你(ni)讓他們把錢都捐(juan)出(chu)來(lai)做公(gong)益(yi)基金，顯然對企(qi)業發展不利。最(zui)起碼(ma)在(zai)(zai)未來(lai)20年到(dao)30年之間，民營(ying)企(qi)業家(jia)出(chu)現(xian)像曹(cao)德旺這(zhe)(zhe)樣(yang)的慈善家(jia)只是(shi)個(ge)別(bie)的現(xian)象。

　　中國的(de)(de)(de)財(cai)富(fu)(fu)(fu)積累之后，怎么進行社會再分配。我(wo)(wo)(wo)(wo)個(ge)人也有(you)點疑惑。因為發展到現在，我(wo)(wo)(wo)(wo)覺得有(you)幾個(ge)問(wen)題。民營(ying)企(qi)業(ye)創造的(de)(de)(de)財(cai)富(fu)(fu)(fu)到底(di)算誰(shui)的(de)(de)(de)?這很(hen)(hen)含糊。當然(ran)你(ni)(ni)說(shuo)法律上非常清楚，是個(ge)人的(de)(de)(de)。但觀念、本(ben)質上是很(hen)(hen)含糊的(de)(de)(de)。就(jiu)是說(shuo)個(ge)人的(de)(de)(de)財(cai)富(fu)(fu)(fu)并沒得到很(hen)(hen)好的(de)(de)(de)尊重，個(ge)人財(cai)富(fu)(fu)(fu)沒有(you)得到尊重，那(nei)就(jiu)不(bu)是他(ta)的(de)(de)(de)。他(ta)考慮的(de)(de)(de)不(bu)是捐(juan)出(chu)去，那(nei)就(jiu)轉(zhuan)移(yi)。確定是我(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)(de)(de)，我(wo)(wo)(wo)(wo)最后才能(neng)決定捐(juan)或(huo)作什(shen)么其他(ta)處理。比如(ru)2008年，大家(jia)(jia)對我(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)(de)(de)那(nei)種(zhong)態度，就(jiu)是你(ni)(ni)應該捐(juan)啊(a)，你(ni)(ni)什(shen)么意思(si)，你(ni)(ni)不(bu)就(jiu)賺(zhuan)倆臭錢嗎?現在國家(jia)(jia)有(you)大災(zai)難，你(ni)(ni)不(bu)捐(juan)誰(shui)捐(juan)?這個(ge)邏輯很(hen)(hen)簡單(dan)，是很(hen)(hen)可怕(pa)的(de)(de)(de)事情。所以企(qi)業(ye)家(jia)(jia)賺(zhuan)錢戰戰兢(jing)兢(jing)，不(bu)會捐(juan)出(chu)去，而(er)是想辦法轉(zhuan)移(yi)出(chu)去。你(ni)(ni)說(shuo)為什(shen)么現在移(yi)民熱(re)?這是很(hen)(hen)重要的(de)(de)(de)原(yuan)因。

　　中國很多事(shi)情(qing)是(shi)(shi)民(min)情(qing)比法律(lv)還要(yao)(yao)(yao)大，要(yao)(yao)(yao)不(bu)(bu)(bu)怎么“不(bu)(bu)(bu)殺不(bu)(bu)(bu)足(zu)以(yi)平民(min)憤”。這很可(ke)怕。民(min)憤并不(bu)(bu)(bu)等于對的啊，是(shi)(shi)不(bu)(bu)(bu)是(shi)(shi)?要(yao)(yao)(yao)尊重法律(lv)，尊重契(qi)約精神(shen)，要(yao)(yao)(yao)不(bu)(bu)(bu)民(min)憤就不(bu)(bu)(bu)可(ke)捉摸了。

　　問：如此說，慈善(shan)的(de)大發展在某種程度(du)上受制于民眾對財富(fu)的(de)態度(du)。

　　王石：如果不(bu)(bu)弄清財(cai)富到底是(shi)誰的(de)(de)，公益活動就不(bu)(bu)可能健康發展。在美國，非常非常清楚(chu)，財(cai)富是(shi)神(shen)(shen)圣不(bu)(bu)可侵犯的(de)(de)，我(wo)的(de)(de)就是(shi)我(wo)的(de)(de)，至于我(wo)怎么(me)得來的(de)(de)，只要不(bu)(bu)違法(fa)，都(dou)要尊重。要不(bu)(bu)最后非法(fa)的(de)(de)也(ye)是(shi)合(he)法(fa)的(de)(de)，最后就是(shi)掠奪。沒有私人財(cai)產神(shen)(shen)圣不(bu)(bu)可侵犯，他(ta)都(dou)不(bu)(bu)能做(zuo)到很安心的(de)(de)自(zi)私。不(bu)(bu)利(li)(li)己，怎么(me)利(li)(li)他(ta)呢(ni)?利(li)(li)他(ta)也(ye)是(shi)一種(zhong)迫不(bu)(bu)得已。

　　中(zhong)國(guo)應向(xiang)美國(guo)學(xue)習的，除了創新還有(you)責(ze)任

　　問：阿(a)拉善SEE生態協會在(zai)民主治理上建立了一套良(liang)好的機(ji)制，這(zhe)應該是企(qi)業家(jia)的一個主要(yao)貢獻(xian)吧?

　　王石(shi)：參加阿(a)拉(la)善協(xie)會(hui)是(shi)企(qi)業家(jia)自身民主(zhu)自治建(jian)(jian)設(she)的(de)(de)過(guo)(guo)程(cheng)(cheng)，而且我(wo)個人認(ren)為，這(zhe)種建(jian)(jian)設(she)本身的(de)(de)意(yi)義(yi)超過(guo)(guo)具體項目。當然，搞公(gong)益基金會(hui)要有(you)項目支撐。阿(a)拉(la)善更多的(de)(de)影響是(shi)企(qi)業家(jia)如何(he)約束(shu)、自律，如何(he)進行(xing)民主(zhu)自治建(jian)(jian)設(she)。我(wo)們強調民主(zhu)、公(gong)平(ping)，如果我(wo)們在(zai)自身的(de)(de)組織中都不能(neng)有(you)一套民主(zhu)的(de)(de)公(gong)平(ping)的(de)(de)程(cheng)(cheng)序，我(wo)們又(you)是(shi)社會(hui)主(zhu)流的(de)(de)資(zi)源控制者(zhe)，那么(me)如何(he)要求(qiu)這(zhe)個國(guo)家(jia)、社會(hui)進行(xing)公(gong)平(ping)地建(jian)(jian)設(she)?所(suo)以在(zai)這(zhe)方面，妥協(xie)的(de)(de)概念(nian)非常(chang)重要。

　　問：跟民主是相關(guan)的。

　　王石(shi)：對，民(min)主本身就需要(yao)妥協。

　　問：你多次(ci)強調加入(ru)阿(a)拉善SEE生(sheng)態(tai)協(xie)會之后，你學會了妥(tuo)協(xie)。妥(tuo)協(xie)的更(geng)大(da)意義在哪(na)里?

　　王石：在中國的(de)公益活動中，妥(tuo)協是(shi)非常重要(yao)的(de)。所謂(wei)妥(tuo)協，簡單來講，就(jiu)是(shi)不要(yao)把你的(de)意志強加給別人(ren)(ren)(ren)(ren)，不要(yao)認(ren)為你什么都是(shi)對的(de)，要(yao)更多聽別人(ren)(ren)(ren)(ren)怎么想、每(mei)個(ge)(ge)人(ren)(ren)(ren)(ren)怎么想，之后把每(mei)個(ge)(ge)人(ren)(ren)(ren)(ren)的(de)想法融合到一起(qi)，讓(rang)大家(jia)都能接受。中國人(ren)(ren)(ren)(ren)的(de)生活中，這是(shi)非常缺少的(de)，尤其(qi)是(shi)現在社會轉型當中。

　　問：在(zai)(zai)你看來(lai)，中國(guo)(guo)民(min)營(ying)企(qi)業家專程去美國(guo)(guo)學(xue)習(xi)，不僅學(xue)習(xi)開(kai)拓創新的意念，更重要(yao)的是(shi)學(xue)習(xi)對社會責任的擔當。在(zai)(zai)這方(fang)面，民(min)營(ying)企(qi)業家與(yu)美國(guo)(guo)企(qi)業家相比，差距主要(yao)在(zai)(zai)哪里?

　　王石(shi)：我們所指的距離，一是(shi)方法論，再一個是(shi)觀念(nian)。

　　方(fang)法(fa)論(lun)(lun)當然有(you)差(cha)距，但主(zhu)要(yao)(yao)的(de)差(cha)距還在(zai)(zai)觀(guan)念(nian)上。舉個例子，我們現(xian)(xian)在(zai)(zai)認為(wei)要(yao)(yao)效(xiao)率(lv)就(jiu)得專制，民(min)主(zhu)就(jiu)沒(mei)有(you)效(xiao)率(lv)。在(zai)(zai)美國(guo)開會(hui)，我有(you)語(yu)言(yan)障礙，一(yi)(yi)個專題發言(yan)需(xu)要(yao)(yao)用(yong)準備好的(de)稿子去念(nian)。但是(shi)自由(you)討論(lun)(lun)，有(you)時候跟都跟不(bu)(bu)上，肯定(ding)(ding)記(ji)不(bu)(bu)下來，要(yao)(yao)點都不(bu)(bu)知道說什么(me)，你(ni)(ni)怎么(me)談觀(guan)點?那不(bu)(bu)行，既然我邀請你(ni)(ni)參會(hui)，你(ni)(ni)一(yi)(yi)定(ding)(ding)要(yao)(yao)發言(yan)。這(zhe)(zhe)點我印(yin)象(xiang)非(fei)(fei)常深刻。我們這(zhe)(zhe)邊發言(yan)，同(tong)意(yi)不(bu)(bu)同(tong)意(yi)大家都贊成，要(yao)(yao)不(bu)(bu)就(jiu)兩(liang)邊吵得一(yi)(yi)塌糊(hu)涂。他(ta)們不(bu)(bu)是(shi)。你(ni)(ni)參加會(hui)是(shi)因為(wei)你(ni)(ni)的(de)身份(fen)，因為(wei)有(you)你(ni)(ni)的(de)價值存在(zai)(zai)，你(ni)(ni)講(jiang)什么(me)不(bu)(bu)重(zhong)(zhong)(zhong)要(yao)(yao)，但一(yi)(yi)定(ding)(ding)要(yao)(yao)說話，一(yi)(yi)定(ding)(ding)要(yao)(yao)表達。所以(yi)你(ni)(ni)會(hui)發現(xian)(xian)，在(zai)(zai)那兒開會(hui)兩(liang)三天，未(wei)必有(you)什么(me)結果。因為(wei)首先他(ta)尊重(zhong)(zhong)(zhong)你(ni)(ni)，沒(mei)有(you)什么(me)大佬發言(yan)定(ding)(ding)調(diao)，沒(mei)有(you)。我覺得這(zhe)(zhe)種觀(guan)點最起碼是(shi)對(dui)人(ren)的(de)尊重(zhong)(zhong)(zhong)，對(dui)每一(yi)(yi)個人(ren)的(de)尊重(zhong)(zhong)(zhong)。現(xian)(xian)在(zai)(zai)中國(guo)非(fei)(fei)常欠缺這(zhe)(zhe)個。如果沒(mei)有(you)這(zhe)(zhe)個，即(ji)使有(you)再好的(de)方(fang)法(fa)論(lun)(lun)、再好的(de)工(gong)具，也很難判斷，方(fang)法(fa)論(lun)(lun)是(shi)建(jian)立在(zai)(zai)這(zhe)(zhe)個觀(guan)念(nian)基礎之上的(de)。

　　我原以為(wei)民主的(de)效率很低，后來發現別人已經很成功了。是(shi)有(you)(you)效率低的(de)，但人家把每個(ge)人的(de)主觀(guan)能(neng)動性都(dou)發動起來，每個(ge)人都(dou)表達自己的(de)觀(guan)點，這些(xie)人就心甘(gan)情愿地去執行(xing)(xing)。而我們這邊是(shi)，想得(de)(de)通得(de)(de)執行(xing)(xing)、想不通也(ye)得(de)(de)執行(xing)(xing)，我們都(dou)是(shi)帶(dai)有(you)(you)強(qiang)制性的(de)。所(suo)以咱(zan)們學(xue)什么?我覺得(de)(de)更多來講還是(shi)觀(guan)念：每個(ge)人都(dou)有(you)(you)他的(de)權利。

 　　大變革時代(dai)即將到(dao)來問：在(zai)哈佛大學(xue)訪學(xue)，除了(le)知識上的學(xue)習，還(huan)受到(dao)哪些獨(du)特的訓練?

　　王(wang)石：任志強說，王(wang)石去哈佛(fo)，是(shi)(shi)(shi)受教(jiao)育不(bu)(bu)(bu)夠(gou)。別人怎(zen)么看不(bu)(bu)(bu)重(zhong)要(yao)，我(wo)(wo)非常接受他這個(ge)說法。我(wo)(wo)是(shi)(shi)(shi)受教(jiao)育不(bu)(bu)(bu)夠(gou)，我(wo)(wo)的(de)(de)(de)(de)英語都要(yao)從口語開(kai)始，難死(si)了(le)(le)。我(wo)(wo)上的(de)(de)(de)(de)很多課(ke)都是(shi)(shi)(shi)本科生(sheng)的(de)(de)(de)(de)課(ke)，不(bu)(bu)(bu)是(shi)(shi)(shi)博(bo)士、碩(shuo)士生(sheng)的(de)(de)(de)(de)課(ke)。但我(wo)(wo)聽(ting)得津津有味，因為(wei)我(wo)(wo)沒有受過這樣的(de)(de)(de)(de)系統訓(xun)練(lian)，我(wo)(wo)受的(de)(de)(de)(de)訓(xun)練(lian)是(shi)(shi)(shi)工農兵，很多教(jiao)育非常僵化(hua)、教(jiao)條(tiao)。我(wo)(wo)這兩(liang)年在哈佛(fo)受到了(le)(le)基本的(de)(de)(de)(de)訓(xun)練(lian)，非常受益(yi)。

　　所以任志強(qiang)的(de)(de)(de)(de)(de)話(hua)出于什(shen)么動機不(bu)(bu)(bu)(bu)重要，我(wo)非常接受(shou)那句話(hua)。我(wo)就是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)受(shou)教育不(bu)(bu)(bu)(bu)夠。但(dan)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)，受(shou)教育不(bu)(bu)(bu)(bu)夠的(de)(de)(de)(de)(de)僅僅是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)我(wo)嗎?不(bu)(bu)(bu)(bu)斷挑戰自我(wo)、超越自我(wo)的(de)(de)(de)(de)(de)人不(bu)(bu)(bu)(bu)多。不(bu)(bu)(bu)(bu)僅僅是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)受(shou)教育不(bu)(bu)(bu)(bu)夠，西(xi)方(fang)的(de)(de)(de)(de)(de)方(fang)法論和(he)東方(fang)的(de)(de)(de)(de)(de)方(fang)法論都是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)智慧，但(dan)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)不(bu)(bu)(bu)(bu)一樣。為什(shen)么現在(zai)關于中國的(de)(de)(de)(de)(de)現代化(hua)，人們吵來吵去(qu)?他們在(zai)沒(mei)有受(shou)西(xi)方(fang)訓練的(de)(de)(de)(de)(de)平臺上，說的(de)(de)(de)(de)(de)根本不(bu)(bu)(bu)(bu)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)一件事。爭(zheng)(zheng)來爭(zheng)(zheng)去(qu)始終在(zai)那打轉。所以我(wo)為什(shen)么非常贊成方(fang)舟子，方(fang)舟子的(de)(de)(de)(de)(de)訴求(qiu)不(bu)(bu)(bu)(bu)重要，你(ni)喜(xi)歡不(bu)(bu)(bu)(bu)喜(xi)歡也不(bu)(bu)(bu)(bu)重要，但(dan)他跟你(ni)爭(zheng)(zheng)論的(de)(de)(de)(de)(de)方(fang)法論，是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)受(shou)過西(xi)方(fang)非常嚴格訓練的(de)(de)(de)(de)(de)。而國內很多完全就是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)不(bu)(bu)(bu)(bu)講(jiang)道理。但(dan)講(jiang)理對不(bu)(bu)(bu)(bu)講(jiang)理，總還得(de)講(jiang)理，不(bu)(bu)(bu)(bu)能是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)文革式(shi)的(de)(de)(de)(de)(de)、大字(zi)報式(shi)的(de)(de)(de)(de)(de)。

　　問：你在海外訪學，主要研究內容是(shi)歷(li)史學。而你一直喜歡歷(li)史學，哪些(xie)歷(li)史學家的著(zhu)作讓你受益良多?

　　王石：歷(li)史學對我(wo)的影響(xiang)有幾(ji)個階段。

　　第一(yi)是湯因(yin)比(bi)的(de)《歷(li)史研(yan)究》。是我剛到(dao)(dao)深圳(zhen)時(shi)讀的(de)，到(dao)(dao)現在還(huan)記得。它告訴我，任何歷(li)史的(de)發(fa)展都(dou)有一(yi)個過程，同時(shi)歷(li)史有相當的(de)偶然性，不(bu)是必然性。有了這種認(ren)識(shi)，如何認(ren)識(shi)自(zi)己的(de)民(min)族(zu)、如何認(ren)識(shi)自(zi)己的(de)國家(jia)，可以進一(yi)步提(ti)高自(zi)信(xin)。

　　第(di)二是吉(ji)本(ben)的(de)(de)《羅(luo)馬帝國衰亡史》。參照羅(luo)馬，對比中國現(xian)在發(fa)生的(de)(de)情況，你會驚(jing)訝(ya)地發(fa)現(xian)，雖然是2000年(nian)前的(de)(de)歷史，卻與現(xian)在有很(hen)多相似之處，而(er)(er)制度、民主、方(fang)法(fa)論上，我(wo)們(men)(men)還不(bu)(bu)如2000年(nian)前的(de)(de)羅(luo)馬，我(wo)們(men)(men)現(xian)在的(de)(de)制度設(she)計比他(ta)們(men)(men)還要(yao)落后，就更不(bu)(bu)要(yao)說(shuo)和(he)現(xian)在進行(xing)系統比較。認識到(dao)差距，反(fan)而(er)(er)坦(tan)然了(le)，而(er)(er)不(bu)(bu)是灰心(xin)失望。

　　第(di)三是到哈佛(fo)之后(hou)。我研究美國、日本，從傳統(tong)到近現代(dai)，如何(he)城市化(hua)，如何(he)工業化(hua)，感覺中國還是很有希望。

　　問：希望在哪(na)里?

　　王石：中(zhong)國(guo)現(xian)在(zai)(zai)急(ji)速地城市化、工(gong)業化，這種狀(zhuang)況和美(mei)國(guo)100年前有著(zhu)驚人(ren)的(de)相似。也就(jiu)是(shi)說，我(wo)們(men)(men)現(xian)在(zai)(zai)并不比(bi)美(mei)國(guo)當時做(zuo)(zuo)得更壞(huai)，不用垂頭(tou)喪氣。我(wo)們(men)(men)搞市場經濟，搞經濟增長，就(jiu)會破壞(huai)環(huan)境。新英(ying)格蘭(lan)地區急(ji)速工(gong)業化、城市化過(guo)程(cheng)中(zhong)，93%的(de)水土流失，當時的(de)環(huan)境破壞(huai)比(bi)我(wo)們(men)(men)還厲害。但就(jiu)是(shi)在(zai)(zai)這樣的(de)背景(jing)下(xia)產(chan)生了世界第一(yi)個國(guo)家(jia)公園—黃石公園。我(wo)們(men)(men)不是(shi)比(bi)較他(ta)們(men)(men)和我(wo)們(men)(men)表現(xian)得一(yi)樣壞(huai)，而是(shi)要參照借鑒他(ta)們(men)(men)的(de)做(zuo)(zuo)法。參照借鑒的(de)不是(shi)現(xian)在(zai)(zai)，而是(shi)100年前，借鑒他(ta)們(men)(men)怎么(me)走過(guo)來的(de)。

　　日本(ben)是(shi)(shi)(shi)(shi)第一個完成工(gong)業化(hua)和現(xian)(xian)代化(hua)的(de)(de)(de)(de)非西方國(guo)家(jia)，它(ta)是(shi)(shi)(shi)(shi)怎(zen)么(me)完成的(de)(de)(de)(de)?這(zhe)就(jiu)是(shi)(shi)(shi)(shi)為什么(me)我(wo)研究江(jiang)戶(hu)時(shi)(shi)代的(de)(de)(de)(de)原因(yin)。在(zai)明(ming)治(zhi)維新之前，他(ta)們(men)的(de)(de)(de)(de)社會是(shi)(shi)(shi)(shi)什么(me)狀況(kuang)?你深入(ru)進去會發現(xian)(xian)，它(ta)已經做好(hao)準備(bei)了。這(zhe)你得服氣它(ta)。不(bu)(bu)(bu)是(shi)(shi)(shi)(shi)說殖(zhi)民性(xing)、侵略(lve)性(xing)，打了兩次戰爭(zheng)把中國(guo)打敗了，占了賠款，我(wo)們(men)衰落(luo)了。不(bu)(bu)(bu)是(shi)(shi)(shi)(shi)這(zhe)樣的(de)(de)(de)(de)邏輯。江(jiang)戶(hu)時(shi)(shi)代的(de)(de)(de)(de)國(guo)民掃盲(mang)(mang)運動、國(guo)民教育已是(shi)(shi)(shi)(shi)全世界最好(hao)，甚至高(gao)(gao)過(guo)德國(guo)、英國(guo)和荷蘭。而我(wo)們(men)到1949年(nian)(nian)，不(bu)(bu)(bu)要說1860年(nian)(nian)代，差(cha)不(bu)(bu)(bu)多過(guo)去80年(nian)(nian)之后，我(wo)們(men)的(de)(de)(de)(de)文盲(mang)(mang)率還在(zai)80%左右。而日本(ben)在(zai)江(jiang)戶(hu)時(shi)(shi)代就(jiu)已結束了，男(nan)子(zi)(zi)掃盲(mang)(mang)運動后文盲(mang)(mang)率50%，女子(zi)(zi)掃盲(mang)(mang)運動后文盲(mang)(mang)率25%。也就(jiu)是(shi)(shi)(shi)(shi)說，日本(ben)女子(zi)(zi)的(de)(de)(de)(de)掃盲(mang)(mang)遠(yuan)遠(yuan)超過(guo)中國(guo)男(nan)子(zi)(zi)的(de)(de)(de)(de)掃盲(mang)(mang)。這(zhe)就(jiu)是(shi)(shi)(shi)(shi)農業文明(ming)時(shi)(shi)代的(de)(de)(de)(de)日本(ben)工(gong)業化(hua)在(zai)全世界最高(gao)(gao)的(de)(de)(de)(de)原因(yin)。

　　而(er)中(zhong)(zhong)國到1970年(nian)代末改革開放時，城(cheng)(cheng)市(shi)化率低于1949年(nian)，整個倒退了(le)。你(ni)會發(fa)現，現在(zai)這(zhe)次城(cheng)(cheng)市(shi)化過(guo)程中(zhong)(zhong)，中(zhong)(zhong)國已經沒有(you)退路，不(bu)可能再走過(guo)去的道路，城(cheng)(cheng)市(shi)化道路必須走下(xia)去。從這(zhe)個角度看(kan)，中(zhong)(zhong)國是(shi)(shi)非(fei)常(chang)有(you)希望的，不(bu)用擔心任何回(hui)頭(tou)路，因為(wei)沒有(you)回(hui)頭(tou)路可走。如果你(ni)說明(ming)明(ming)是(shi)(shi)在(zai)走回(hui)頭(tou)路，那(nei)我告訴你(ni)，這(zhe)是(shi)(shi)黎明(ming)前的黑暗，是(shi)(shi)大變革時代即將(jiang)到來。