周永康被中紀委立案審查，對當前反腐會有哪些影響？
一段時間以來，有觀點認為，長期高壓反腐態勢也許會導致公務員隊伍不穩定，反腐已經到了從“治標”到“治本”的轉折點。若如此，反腐思路是否會調整？
十八屆四中全會今年10月將召開，主題聚焦“依法治國”。反腐立法有哪些可能的空間和路徑？
對此，多次參加中紀委座談會的中紀委特邀監察員中國政法大學副校長馬懷德、中國人民大學廉政建設研究中心主任周淑真接受了新京報專訪。
1【反腐進展】
反腐由治標轉向治本？
治標到治本無明顯界限，很多舉措是標本兼治
記者：中紀委書記王岐山多次強調，當前反腐是通過治標，為治本贏得時間。當下是否到了從治標轉向治本的節點？周永康被立案審查，是否可視為這個節點？
馬懷德：反腐是我國面臨的一個長期而艱巨的任務。中央也多次強調我國的反腐思路，有腐必反，沒有句號；反腐只有進行時，沒有完成時。所以，不應該從時間節點這個角度看待治標、治本的問題，不能認為周永康被立案審查，治標反腐達到了一個巔峰，之后要轉向治本。這種觀點不正確。
事實上，十八大以來的反腐，一直是治標與治本同時推進，這之前已經出臺了一些治本之策，正在逐步推進，比如紀檢體制改革、巡視制度改革。
周淑真：新中國成立以來的反腐，前中央政治局常委被立案審查，周永康是第一個。從反腐史來看，周永康被審查是一個標志性事件，表明了反腐的決心，不論是誰、不論職位高低，都要一查到底。
但是，這并不是一個節點，而且，從治標到治本，也沒有明確的節點。從治標到治本是一個漸進過程，兩者之間沒有明顯的時間界限，不能說某個時間治標結束了，可以治本了。而且治標的同時就是在治本，有很多舉措都是標本兼治。
比如八項規定，可以說治標，全國紀檢機關一直在查處違反八項規定的典型問題，每個月都會發布匯總表，但八項規定更是治本，因為立下了規矩，規定了調研怎么調、會議如何開等。
2【反腐力度】
反腐會加強還是減弱？
貫徹八項規定不僅不會減弱，還會進一步深化
記者：八項規定和糾正“四風”的力度，下一步會加強，還是會有所減弱？
周淑真：幾天前，中紀委黨風政風監督室處長方文碧在線訪談時談到，現在一些“四風”問題穿上了“隱身衣”、“新馬甲”，比如廣州原市委書記萬慶良，多次出入私人會所，甚至在被調查的前幾天，還到會所大吃大喝。
可見，貫徹執行八項規定不僅不會減弱，而且還會進一步深化，要重點查處“隱身衣”、“新馬甲”。而且，八項規定施行一年多來，官場已經興起了正的風氣，現在這個階段正應鞏固、強化，繼續貫徹執行。
馬懷德：八項規定、糾正“四風”不可能有所減弱，而是要長期持續推進。最近，國家審計署已經下發通知，要查處黨政機關的培訓中心問題、“小金庫”問題，這意味著八項規定、糾正“四風”要進一步深化。
3【反腐態勢】
反腐影響公務員穩定？
反腐肯定有人不舒服，但遠遠談不上隊伍不穩定
記者：有人認為，繼續長期的反腐風暴會導致公務員隊伍不穩定，有沒有這種可能？
馬懷德：我看到過一個數據，我國省部級及以上官員的數量大約是5000多人。十八大以來查處的省部級官員有多少？30多人。單從數量而言，比例并不是很高。最重要的問題是，十八大以來的高壓反腐，對貪官來說，無疑會形成極大的震懾，但是清官、一般公務員不需要擔心。
八項規定、糾正“四風”會使一些官員不適應、不舒服，因為過去權力過大、自由裁量余地過大、奢華之風過盛，一些官員已經形成了心理依賴，“戒斷”這種心理依賴，學會在公開、透明、監督嚴格的制度框架下行使權力，肯定有人不適應、不舒服，但遠遠談不上隊伍不穩定。
周淑真：長期以來，我國一直有一種官本位思想，崇尚權力，對官場趨之若鶩。比如在古代，一人得道，雞犬升天，一個家族出了一名大官就是光宗耀祖。改革開放以來，也有為數不少的官員把權力作為撈錢的工具，不敬畏法律，不敬畏民眾。這種官本位思想貽害無窮。
如果高壓反腐能沖淡官本位思想，使民眾特別是官員群體意識到，做官也是一個風險很高的職業，做官不僅撈不到錢，而且當官不為民做主，一旦失職、瀆職還會面臨嚴格的追責，那么未嘗不是一件好事。
4【官員處理】
降級處理是赦免信號？
兩官員違紀未違法被降級，不是所謂的“赦免”
記者：昆明原市委書記張田欣、江西原省委常委趙智勇被降級處理，有人認為反腐釋放“赦免”的信號，這樣理解對嗎？
馬懷德：十八大以來查處的省部級官員，多數都移交司法機關追究法律責任，而張田欣、趙智勇被降級處理，顯得有些特殊。但實際上，對這兩人的處理并沒有特殊之處，二人違紀沒有違法，所以依規、依紀作出了降級處理，不是赦免。
什么是赦免？比如，一個犯罪嫌疑人有重大立功表現，被從輕處罰。我國目前還在反腐攻堅階段，談不上赦免問題。赦免是劃一個時間節點，以前的問題不再追究。但是目前查處的腐敗官員，往往會追溯到5年、10年前，以至于20年前的貪腐行為。試想一下，如果實行了赦免制度，結果發現某官員十幾年前的貪腐行為，金額高達上億元，一旦不追究該官員的責任，百姓會不會答應？而且，赦免制度需要法律支撐，對誰赦免？為何赦免？法律基礎也不具備。
但是有一種建議可以考慮，設定一個廉政賬號，明確一個期限，此前貪腐的官員如果在期限內，將貪腐資金全部交到了賬戶里，那么其法律責任可以酌情考量。
周淑真：張田欣和趙智勇被降級，絕不是赦免的信號。
目前，貪腐窩案、串案頻發，經常一個官員帶出一串，乃至一個家族。越是在這樣的形勢下，反腐越應保持高壓態勢，整肅官場環境，調查清楚貪腐官員的違紀違法事實，依法、依規作出處理，而不是所謂的“赦免”，高舉輕放。
5【反腐思路】
反腐思路是否會調整？
目前沒有調整的必要，但應在治本方面下工夫
記者：周永康被立案審查后，下一步的反腐思路是否會調整？
馬懷德：十八大以來的反腐成果明顯，效果良好，滿意度很高，所以目前沒有調整反腐戰略、反腐思路的必要。但是具體方式方法可以進一步完善，在治本方面下工夫。比如，政府信息公開法規升格的問題，目前是信息公開條例，有必要上升為信息公開法。
周淑真：反腐敗問題是關系到黨和國家生死存亡的關鍵問題。7月16日，中紀委書記王岐山出席今年第二輪中央巡視工作動員部署會時，談到了反腐形勢和反腐思路。他表示，當前反腐目標是遏制腐敗蔓延勢頭，保持高壓態勢，要重點查處八項規定出臺和開展教育實踐活動后的頂風違紀行為，要形成一個不敢貪、不敢腐的氛圍，使頂風違紀者收斂，讓伸手的人收手。可見，下一步的反腐思路還是有腐必懲，有貪必訴，以零容忍態度治理腐敗，堅持不懈糾正“四風”。
6【四中全會】
反腐立法有哪些可能？
預防腐敗、懲治腐敗的最終走向都是法治反腐
記者：今年10月召開的四中全會，將研究全面推進依法治國重大問題。在這個主題下，反腐立法有哪些可能的空間和路徑？
馬懷德：預防腐敗、懲治腐敗的最終走向都是法治反腐。全面推進依法治國，反腐立法首先應完善過去的一些法規，比如剛才提到的信息公開條例上升為信息公開法，權力公開、黨務公開也要加快立法進程。最重要的是“源頭”立法，如何約束“一把手”的權力？決策科學化、民主化，行政程序法也應提上日程。再有，財產收入申報公開的立法問題，之前各界呼吁很久，地方基層也有實踐，形成法規也不會太久。
周淑真：全面推進依法治國必然涉及反腐立法。三中全會提出，“黨風廉政建設，黨委負主體責任，紀委負監督責任”。現階段的反腐，還是比較強調紀檢監察部門的作用，但是紀檢監察的權限主要是監督，預防腐敗還是要黨委發揮作用，發揮主體責任。那么怎樣強化黨委的主體責任？這應是下一步要重點解決的問題，要完善黨內法規，細化權責、懲戒措施。比如，完善組織制度建設，以“買官賣官”為例，除了當事人，組織部門是不是也要承擔連帶責任？
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