2013年11月5日下午，中共中央政治局委員、上海市委書記韓正在中國(上海)自由貿易試驗區管理委員會辦公中心，接受了多家國內新聞媒體的集體采訪。上海市委常委、副市長、中國(上海)自由貿易試驗區管委會主任艾寶俊陪同，共同解釋了自貿區負面清單等相關問題。
　　
　　自貿區的改革就是要制度創新
　　
　　不可推廣的、不可復制的，就像“栽盆景”的那種，不是自貿試驗區干的事情，哪怕有些眼前的利益，我們也不會做。
　　
　　自由貿易區這個概念醞釀很久，我們很想聽一聽決策過程的內容，比如為什么會選擇在上海，為什么選擇在三中全會前掛牌，冠以“中國”的字樣是否指可推廣、可復制的概念而不是局部的，對中國經濟長期的開放和轉型有重大意義。您覺得，這樣的改革，突破點在哪里？
　　
　　韓正：自由貿易區的研究已經有一段時間了，總的方向是繼續擴大開放。進一步擴大開放，要選擇一個立足點。研究到后期的時候，特別是向中央匯報一些設想的時候，提出了制度創新，也有提出制度創新和政策優惠相結合。中央領導明確指出，自貿區的改革就是要制度創新。今年3、4月間，上海市委、市政府正式向總書記、總理分別作了匯報，得到了中央領導的肯定和鼓勵，也給予我們制度創新這個改革方向，從國家發展戰略和改革大局予以謀劃。
　　
　　自貿試驗區為什么選在現在的地方？當初，我們想到的方案是從綜合保稅區轉型升級的角度考慮，中央領導也充分肯定這樣的考慮。從綜合保稅區來講，其中的外高橋保稅區是中國改革開放以后第一個保稅區，綜合保稅區現在28平方公里內總的銷售額和工商稅收，已占全國所有海關特殊監管區域的50%以上。這個區域有這樣的基礎、也有這樣的條件、更有這樣的可能進行更深入的改革創新。
　　
　　在決策過程中，冠以“中國(上海)自由貿易試驗區”這個名字，是中央領導明確提出的總的設計和大的框架，以制度創新為內涵。隨著方案研究的進程，中央領導要求盡快啟動，條件成熟的先做起來。從提出方案到充分醞釀、研究、論證到決策，效率非常之高，中央的決策效率遠遠超過了我們的想象，因此今年9月底就正式掛牌了。這樣一個決策過程充分反映了黨中央、國務院對于制度創新的高度重視，充分反映了黨中央、國務院對進一步深化改革、擴大開放的決心。在形成試驗區總體方案和籌備、推進的整個過程中，我們得到了國務院各相關部門的直接幫助和支持指導。商務部付出了很大努力，國務院各相關部門比如國家發改委、工業和信息化部、財政部、交通運輸部、人民銀行、海關總署、工商總局、質檢總局、國務院法制辦、國務院發展研究中心、銀監會、證監會、保監會等等，共同參與、指導幫助，合力推進。我們現在推出的每一項政策設計、制度安排都是在中央各部門的直接幫助、參與、指導、推動下開展的，所以才有好的、高效的結果。
　　
　　你們講的對，自貿試驗區的目標不是局部的試驗，而是為了長遠的發展。我們現在的一些管理制度和政府監管模式，已經不能適應我們國家開放型經濟、融入國際經濟的發展需要。因此，必須強化政府職能的轉變，而轉變核心是改革行政審批制度。改革已經進入深水區，需要通過擴大開放來促進、推動、甚至倒逼改革。為什么說自貿試驗區改革在全局上有重大意義？因為是要在符合法治化、國際化和市場化的前提下，推進境內外投資和貿易制度的創新，這是全新的制度創新，重大意義就在這里。
　　
　　為什么我們講制度創新而不講政策優惠呢？社會主義市場經濟體制，市場要求有法治的、透明的、統一的規則，這樣市場才能更高效地配置資源，各類資源要素流通才更有效率。自貿試驗區建設的關鍵是制度創新，不是挖掘政策洼地。政策洼地越多，越會阻礙各類要素高效流動，越會阻礙市場配置資源的基礎性作用。洼地越多、障礙越大、困難越多。就好比在高速公路上行駛，如果有洼地，就容易出事故。
　　
　　所以，我們就是想用這種辦法，通過制度創新來推進發展。因此，自貿試驗區所有的規則、所有的改革舉措都必須按照中央的要求，實現可推廣、可復制。反過來說，不可推廣的、不可復制的，就像“栽盆景”的那種，不是自貿試驗區干的事情，哪怕有些眼前的利益，我們也不會做。可復制、可推廣，形象地說是“種苗圃”。如果我們改革試驗成功的話，對政府管理、監管模式將是重大改革、嘗試和突破。
　　
　　自貿試驗區已經運行一個多月，一個多月以來，我們在具體的制度創新推進中取得了哪些成效，有沒有符合當初制度設計的預期，下一步有什么進一步需要完善和提高的？怎樣才能夠實現改革創新和風險防范能力相吻合？
　　
　　韓正：這是一個很重要的問題。一個多月運行以來，我們感到很滿意。運行有序，達到了預期目標，我們在籌備階段所設定的目標在這個初始階段都達到了，特別是推出的各項改革措施都平穩扎實地落地了。現在出臺的各項措施主要反映在投資管理體制改革、擴大貿易方面。一是拿出了第一張負面清單；二是取消審批實行備案制，包括外資進入和中資走出去；三是服務業六個領域的開放已經公布并開始落實，監管模式也已落地，比如海關的監管模式，先入區后報關；再比如先照后證。總之，第一批宣布的關于投資和貿易的改革措施都平穩扎實地開始落地。
　　
　　大家很關心金融改革創新。這次自貿試驗區金融改革創新包括四個方面：人民幣資本項目可兌換、利率市場化、跨境貿易結算、外匯管理制度創新。下一步，金融改革創新的細則研究透了就會出臺。
　　
　　我想告訴大家，中國(上海)自由貿易試驗區的金融改革創新，將堅持“一個前提、兩個著力點”。一個前提，就是風險可控的前提。任何改革都可能有風險，風險不可怕，關鍵是可控，對于系統性和區域性的風險，我們絕對零容忍。兩個著力點，一是牢牢把握所有的改革創新都要與中國經濟發展水平和人民幣國際地位相適應，為不斷提高我們國家的國際競爭力服務；二是牢牢把握所有的改革創新始終要為實體經濟服務，而不是為金融而金融、為創新而創新。
　　
　　我們目前已經開始2014版的研究
　　
　　(負面清單)我們現在就是管房間，因此，看上去管得多，實際上比管大門釋放出的空間要多很多，是更開放了。
　　
　　韓正：我為大家請來了自貿試驗區管委會主任艾寶俊同志，請他解讀一下負面清單。
　　
　　艾寶俊：我們現在采用的負面清單模式，是經過比較的，是與投資貿易聯系比較緊密的、以國民經濟門類劃分的模式。我國的國民經濟按門類有20個，下面分3級科目，有大類、中類和小類。我們推進投資貿易改革涉及到18大門類，89個大類，419個中類，1069個小類。從結構看，如果我們規范到小類的話，越精細，列得越多，其實釋放的空間越大。我們舉個例子，有的部門建議采礦業全部取消，這樣的話負面清單上就是1條，采礦業就全部取消了；但是如果細分，采礦業有7大類、19中類、37小類，如果我們對應37小類的時候，取消幾小類，其實可以釋放出其他小類，這樣釋放出來的小類一旦與現代技術結合，又衍生出很多產業發展的想象空間。這就是從開放的角度看負面清單。
　　
　　韓正：我來打個比方。管大類好比管住一幢樓的門，整幢樓就進不去了；管中類好比管住幾個樓層，其他的樓層就可以進去了；管小類好比管住幾個房間，其他許多房間就可以進去了。我們現在就是管房間，因此，看上去管得多，實際上比管大門釋放出的空間要多很多，是更開放了。
　　
　　艾寶俊：負面清單不是越短越少越開放。我們現在管到小類科目，實際在總量里只管住了17%，83%是開放的。對投資者和市場主體，清單很清晰，哪些是不能進的，其他就是可以想象的。隨著新技術發展，釋放出的空間可以促進跨界產業模式，有利于這些領域的開放。
　　
　　從另一個角度來理解，負面清單告訴企業準入的情況，也告訴我們政府的職能要轉變，清單列出來的就是政府要管的，沒列出來的就要交給市場。所以，也逼著我們政府自身加快職能轉變。管什么、怎么管？我們必須把精力和措施轉移到過程監管上。過程監管有很多措施，一是政府本身的過程監管，二是激發全社會來擴大監管，公開透明了，讓社會來監管的效果有時候比政府直接監管效果更好，包括媒體的監督也是監管。這樣有利于加快政府職能轉變。
　　
　　當然，現在清單是2013版的，我們目前已經開始2014版的研究。研究的過程中，我們會不斷完善。
　　
　　所有改革措施都有階段目標，月月有小結、半年有評估
　　
　　這一輪方案實施及實施細則的推出時間表是兩到三年時間，能夠形成一些可推廣、可復制的模式，這個時間節點很明確。
　　
　　關于自貿區改革與全市面上改革的關系問題。自貿試驗區改革對于全市的創新驅動、轉型發展會起到什么樣的作用？自貿試驗區的試驗能不能像上世紀90年代初浦東開發開放一樣，使上海在全國甚至全球的地位和影響力有一個大的或質的提升？各方對即將召開的三中全會期待非常高，上海在下一輪改革上會有什么樣的重點或者亮點？
　　
　　韓正：自貿試驗區的改革創新肯定是朝著進一步推廣的角度去做的。就目前而言，我們從兩個方面去理解。第一，改革創新的理念和精神，全市都必須借鑒。比如，政府職能轉變，提高服務質量，減少審批，實際上是減少對微觀經濟的干預，這樣的方向，全市面上不用等，都應該立即朝這方向努力。第二，涉及到法律制度，必須根據國家的統一安排。比如負面清單、法律的適用性等問題，必須嚴格按照國家的統一部署。
　　
　　自貿試驗區改革創新的所有措施，我相信都是我們應該努力的方向。改革進入深水區以后，很多改革實際上難度很大，選擇自貿試驗區進行探索，作為改革的試驗區來嘗試創新創立新的制度，目的肯定不是為了28平方公里，而是為下一步政府職能的轉變和全面推進這種制度進行一種探索。
　　
　　自貿試驗區在兩到三年里是不是有階段性的目標，比如明年達到什么樣的程度？是不是正面和負面清單最后完全是負面清單？上海在建設“四個中心”的過程中，需要國際化的人才，自貿試驗區的建設也需要大量人才，這和“四個中心”建設是什么關系？營商環境建設方面，體制機制建設方面，各種硬軟環境建設方面，還需要做什么？
　　
　　韓正：自貿試驗區的改革創新有沒有階段性目標呢？有！這一輪方案實施及實施細則的推出時間表是兩到三年時間，能夠形成一些可推廣、可復制的模式，這個時間節點很明確。在這個過程中，我們會實時進行一些評估。初步想法，會在半年左右整體評估一次，評估是為了更好地推進下一步的改革工作。每一項、每一類的評估都不一樣，先推出的措施先評估，評估結果會在一定范圍公布。
　　
　　怎么進行評估呢？從現在開始，我們已經進行列表式的管理。自貿區每一項改革都有一個列表，也就是以前的制度是怎樣的，我們改革的目標是什么，措施是針對什么改革，推進狀況如何，體現效果怎么樣，與當初改革設計的預期是否符合。評估結果有可能是比較滿意的，有可能是需要進一步深化的，有可能是我們并不滿意的。在做好每一項已經推出的制度評估的基礎上，再提出下一步半年的工作方向。兩到三年的時間內，所有改革措施都有階段目標，月月有小結、半年有評估。
　　
　　艾寶俊：我手里有一張表，方案措施是什么、試點前是怎么、試點后是什么、現在進度如何、評估對應標準是什么。今年一共是98項改革措施。
　　
　　韓正：人才怎么集聚？上海最重要的資源就是人才。自貿試驗區發展過程中，一定會進一步吸引人才。目前自貿試驗區和全市面上的人才政策是一致的，并沒有專門設計。我相信，對于人才來說，最重要的是環境。營商環境、人才環境不在于一時的政策，而在于法制、便利、高效的環境。
　　
　　儀式方案始終沒有變過，就一個方案
　　
　　自貿試驗區揭牌儀式充分體現了中央“八項規定”的精神，一切儀式從簡。
　　
　　現在有一個觀點非常突出，自貿試驗區的啟動和當年浦東開發開放有很大不同，當年是投資推動型，成效很顯著，現在自貿試驗區的改革是以制度創新為主，而制度創新會涉及很多層面，這么短時間成效怎么評估可能有不同說法，在這過程中難度和壓力非常大。想問問書記，怎么看待這種試驗，以及這種試驗帶來的壓力？另外，啟動儀式上并沒有黨中央、國務院領導出席，因而引起各種不同議論，甚至說改革是不是遇到不同看法。
　　
　　韓正：自貿試驗區揭牌儀式充分體現了中央“八項規定”的精神，一切儀式從簡。在掛牌儀式前一個月就開始籌備了，儀式方案始終沒有變過，就一個方案，原則就是體現中央“八項規定”的精神。
　　
　　推進自貿試驗區建設，壓力當然是有的，而且很大。因為我們所從事的是我們完全不熟悉的事業，沒有參照物，也沒有先例，更不能照搬別人。我們可以借鑒國際經驗，但必須與中國實際相結合。因此，我們深感責任重大。
　　
　　不同歷史階段的改革肯定是不同的。改革開放之初，我們國家所推動的一系列開發開放建設，包括浦東開發開放，與現在的改革基礎、環境、條件完全不同。今天改革的要求拿到當年試，是做不到的；當年的改革方案拿到今天來推，是沒有意義的。浦東開發開放之初，我們最缺的是什么？是人才，是資金，因此為解決這些瓶頸問題出臺了一整套招商引資的辦法，推出了一系列吸引人才的政策措施。現在自貿試驗區提出的行政管理體制和監管模式改革是當前我們的迫切需求，如果說自貿試驗區現在還出臺招商引資的優惠政策，你說改革還會有意義嗎？那就沒有意義了。所以，改革所處的階段不同，目標都不一樣。從這個角度講，這次改革是制度創新，難度更大、涉及面更廣、涉及的領域和碰到的問題更深刻，是進入深水區的攻堅戰改革。從某種意義上講，首先取決于政府自身解放思想，甚至自我革命的精神，因此，責任很重，壓力很大。但同時，我們很有信心，因為黨中央、國務院已經很明確地指出了改革方向。當年的改革特別需要有勇氣，今天的改革要有勇氣更要有智慧。這次自貿試驗區的改革方案是體現全國的智慧，我們很有信心。同時，我們也做好了克服各種困難的思想準備。有責任、有壓力，有目標、有信心。
　　
　　我們的改革創新，必須可推廣、可復制
　　
　　有的辦一個企業，以前從審批到登記注冊需要很長時間，現在自貿試驗區內需要的時間很短，這樣的效率就是制度的紅利。
　　
　　怎么評估自貿區的試驗是否成功呢？以前我們可以根據招商引資的量、根據GDP或者稅收，現在如何評估呢？
　　
　　韓正：形成一整套符合法治化、國際化、市場化要求的投資和監管模式，就是一種成功。不用老的法律，按照新的規章制度都能管好了，這是一種成功。過去靠審批，現在不審批，企業活力強了、社會活力強了、管理更到位了，這是一種成功。我們會有一些評估指標，但不會是GDP、稅收等老的數據指標，要從制度層面去看成果。
　　
　　自貿試驗區建設全球關注。如何實現推動整個國家進一步改革開放、以開放倒逼改革這樣的使命。自貿試驗區下一步著力的方向是什么？另外，自貿試驗區重點是制度創新，但從企業注冊情況來看，大家對稅收多少抱有希望，如果沒有優惠政策的話，那制度的紅利又體現在哪些方面？
　　
　　韓正：制度紅利就體現在制度創新上！比如，海關稍微進行了一些改革，自貿試驗區內的企業物流成本就降低了一成，有的比一成更多，這比稅收優惠的利益更大。再比如，有的辦一個企業，以前從審批到登記注冊需要很長時間，現在自貿試驗區內需要的時間很短，這樣的效率就是制度的紅利。這樣的制度紅利，有的看得見、有的看不見，潛力很大。有遠見的企業家都會注重制度的問題，當然可能也有一部分比較在乎稅收，但稅制是國家統一的，今后不可復制、不可推廣的稅制，我們在自貿試驗區不能做。還是這句話，我們的改革創新，必須可推廣、可復制。以前由于審批的流程，一些企業的經營決策和執行預期不太穩定，我們要努力讓企業家們有穩定的預期，真正體現市場配置資源、以企業為市場主體。
　　
　　我們所從事的事業沒有參照物
　　
　　這些都試清楚了以后，如果繼續在上海一個地方試就沒有意義了，必須跨區域去試，形成跨區域的放大效應。
　　
　　外界評價上海設立自貿試驗區是替全國在制度創新方面做“第一個吃螃蟹的人”，螃蟹雖然好吃，但第一個吃，方法不明確。您覺得上海在探索創新過程中最大的困難在哪里？與此同時，我們提出在制度創新方面要大膽，而在具體操作過程中要務實謹慎，這兩者之間的關系怎么把握？
　　
　　韓正：這個問題，請艾寶俊同志先說說。
　　
　　艾寶俊：制度設計，不像稅收優惠那么簡單，但是如果制度設計得好，那帶來的效應將是巨大的。比如，自貿試驗區一線放開后，物流倉單來了就直接入區，時間大大縮短，成本降10%以上，這是直接效應。間接效應呢，以前任何企業對外投資，比如要在國外參股或收購一個公司，能不能出去先要到各個部門去審批，同不同意你出去，完全由審批方來答復，至少需要二到三個月，現在自貿試驗區內，企業“走出去”的制度重新安排了，企業走出去只需備案，只要是在列表范疇內，就沒有管制了。因此，企業對很多事情是可預期的，很穩定的預期。
　　
　　關于第一個“吃螃蟹”的問題，坦率地說，確實有很多制度探索，我們從來沒有做過，如何下手，需要研究、需要比對、需要已有的經驗、需要自己的探索實踐，比如負面清單。來自全國的許多專家一起幫助我們研究，對全球許多已有監管體系進行比對。有些發達國家在上世紀六七十年代也曾實行審批制，他們都有這樣的轉型過程，也曾遇到很多問題，我們總結他們的實踐經驗，結合我們國家的實際情況再進行修改提煉，不斷完善我們的方案。
　　
　　韓正：這就是之前一個問題里講的，我們所從事的事業沒有參照物，即使有國際先進經驗可以借鑒，也必須符合中國國情，因此不能照搬。在監管模式上，我們的標桿是國際上公認的先進的、效率高的模式，但必須符合我們的國情實際。
　　
　　艾寶俊：我們的制度設計，要符合國情，要為國家戰略作出貢獻，有許多事情要做，任務很重。今年我們安排了98項改革措施，目前已經開始著手改革的擴充內容，比如競爭中立的問題，即促進各種所有制市場主體開展公平競爭的改革措施等。雖然難度大，但是我們有信心，一步一步在推進。
　　
　　韓正：這可以結合剛才解放日報提到的自貿試驗區改革創新、全市面上如何借鑒的問題，就是這樣的原則：涉及國家法律制度的事情，一切聽國家的；不涉及國家法律制度的事情，全市面上就要借鑒，浦東新區就可以馬上借鑒起來。
　　
　　現在面上的改革，全國都在加快。我們一直講“率先”，在這樣的大背景下，我們的率先效應是否會削弱？比如“營改增”擴圍就非常之快。這對我們接下去的改革是否提出了新的要求？
　　
　　韓正：這是好事情！現在的改革，都涉及制度安排、制度創新，我們搞的是社會主義市場經濟，制度創新的成果推廣得越快，越有利于新的局面，越有利于制度充分發揮作用。比如“營改增”，在上海試點之后，我們就能知道哪些行業發生了什么樣的變化，不同企業是減稅了還是增負了，就知道稅率要進行怎樣的設計，才能夠簡化抵扣流程，方便企業計算。這些都試清楚了以后，如果繼續在上海一個地方試就沒有意義了，必須跨區域去試，形成跨區域的放大效應，這樣抵扣鏈才能夠延長，從而在更大范圍促進現代服務業的發展。因此，現在的制度創新，國家推廣得越快，意義越重大，越有利于制度紅利的顯現。制度創新和設定特殊政策的改革完全不是一回事，制度創新，是意義更為重大的改革。上海承擔著這樣的光榮任務。
　　
　　請您展望一下自貿試驗區未來兩到三年的景象，會對上海經濟轉型乃至打造中國經濟“升級版”發揮哪些作用？另外，在平衡風險可控和開拓創新上，自貿試驗區制度創新上作了哪些考慮？
　　
　　韓正：按照黨的十八大提出的目標，通過兩到三年的努力，在自貿試驗區形成一套較為完整的跨境投資貿易的新制度體系、管理體制和監管模式。如果要展望的話，用這句話可以概括。
　　
　　任何改革創新都可能存在風險，風險不可怕，關鍵是風險要可控。風險控制得越好，改革創新才有更大空間。因此，我們在制度安排和推進改革各項措施的全過程，都以風險可控為前提，始終使風險控制與推進制度創新同步銜接，使風險始終處于可控狀態，絕對不能出現系統性和區域性風險。